Nase Novine, May 08, 1986

              .шШ№ш№МШш№$шРИ№шШ!т ai;"ijjrti_-- ' ттттт ' ' кк'Ј ' "' — '. ' ' ' .' "" "" Г '" ' бМ4№% гаУ!ЖЛЖ?№Жда :'Л1 'V'T, ,' ',' л ,„ :i.t sftVn" 1
, %
'А
im iBHMiiiyiiiiiiiiiinnittiifflaa
"& ..ftZ . I
.МШУ жг ДШСД VJ Ц ; A11HJ11 1VA.M. JLiMUJt; Д У 'ттџШШШ1': РАКАО BOLESNOG UMA
Zar nije zalosno da grada te vrste jos
nije obradena?
— I ja mislim da je to zalosno. Posle
41 godinu od zavrsetka rata, mi se ne
mozemo viSe pozivati 6ak ni na zakon o
vremenskoj distanci. AH vi znate da je
naSa hroniCna boljka da mi za nacio-naln- o
blago, neprocenjive vrednosti, ni-ka- d
nemamo para. Da bi.se samo ova
dokumentacija sredila, trebalo bi zapo-sli- ti
znatno veci broj arhivistickih struc-njak- a.
Na primer, jedan arhivista u toku
radnog vremena ne moze obraditi vise
od dvadesetak takvih dokumenata. I,
sada zamislite koliki je to posao i koliko
bi on trajao dok se ne sredi nekoliko
stotina hiljada dokumenata. U tome je,
po mom, miSljenju, osnovni problem.
AH, to ne znaci da u posleratnom pe-rio- du
nije bilo raznih cenzora koji su
odredivali Sta je za obradu i objavljiva-nj- e
a Sta nije. Mislim da su takva gledi-St-a
prevazidena i da poStujuci zakon o
vremenskoj distanci od 30 godina, takvi
pojedinci ni u njemu ne mogu nalaziti
pokrica za razna ogranidenja, a kamoli
zabrane. Medutim, ima i arhiva koji su
sredili tu gradu.
Da li se iz tih razloga do 1962. godine
nije temeljnije istrazivalo o ovoj vrsti zlo-cin- a?
— Ne znam zbog 6ega pominjete baS
tu godinu. 0 Jasenovcu je pisano i rani-je- ,
kao i o drugim logorima svakako ne-St- o
skromnije. A da bi se pisalo, moralp
se poneSto i istrazivati...
Ja mislim na demografsko-statistick- a,
arheolo&ka i slicna istrazivanja i na obe-lezavan- je tih stratiSta...
— Istina je da do sada takva istraziva-nj-a
nisu obavljena i da tome nije pokla-njan- a
duzna paznja. Na zalost, ni danas
situacija nije mnogo bolja, iako se
znatno viSe radi. Pogledajte, na primer,
beogradsko sajmiSte, pa i jos neka
druga stratiSta kako su skromno obele-zen- a,
a neka uopSte i nisu, kao na pri-mer,
Jablanac u kompleksu logora Jase-nova- c.
ZaSto to nije ucinjeno, trebalo bi
da upitate nadlezne na 6ijim se teritori-jam- a
nalaze ova gubiliSta. Eto, zbog toga
ja ne bih insistirao na 1962. godini, vec
na potrebi da se odnos prema tragifcnim
i nevinim zrtvama za domovinu izmeni.
Do sada se veoma cesto prilikom skida-nj- a
koprena, sa nekih zatrpanih istorij-ski- h
dogadaja javljaju pojedinci, govo-re- ci
da joS nije vreme za to. Sta je, po
vaSem miSljenju, razlog za takvo ponaSa-nje- ?
— Ne bih mogao i ne bih zeleo da go-vori- m
o njihovo ime. AH takve ljude koji
govore da ne treba Seprkati upo naSem
prljavom veSu'Vja uvek pitam zbog 6ega
bismo mi skrivali ono Sto su uradili
naci-faSist- i, nacionalisti, pa bilo oni us-taS- e,
balisti, cetnici ili belogardejci, jer
naSi narodi koji su pobedili u NOR-- u i
izveli ovu revoluciju, nemaju niSta za-jednifc- ko
sa njima. Takvi stavovi nemaju
nikakve veze sa marksistifckim pogle-do- m
na svet i politikom Saveza komuni-st- a
Jugoslavije.
Smatrate li da je pogubljenima ukazan
dovoljan pijetet ako se na njihovim gro-bovim- a
nalazi samo jedna opSta odredni-ca- :
"Ovde pocivaju irtve faSizma"?
— Vi mene pitate sve SeSce ono sto
nema direktne veze sa mojom knjigom.
Pa ipak, zelim da kazem: tuzno je gleda-ti-,
nekada decu, a sada odrasle ljude
kako uzalud lutaju trazeci grobove svo-ji- h
pfceva i majki, sestara i brace i zeleci
da na njih poloze buket cveca. A toga
groba nema iako su stratiSta tu, svud
oko nas... Nema imena, pa 6ak ni po-dat- ka
o tome koliko je lica ubijeno i
strpano u te neobelezene grobnice.
Njih mozemo uofciti samo po ivicama
koje su prirodno ulegle. Tuzna je cinje-nica.St- o
se zanemaruju grobovi naSih
predaka. Ne bismo to smeli da cinimo
i zbog ovih mladih generacija, jer bi se
moglo desiti da one, ponovno, budu po-zva- ne da brane svoju otadzbinu, a sa-svi- m je sigurno da 6e to s manje ljubavi
uraditi ako pamte nebrigu prema rani-jim'Mvam- a.
Zbog toga ponavljam: zr-tvama
za otadzbinu treba odati puno
priznanje, i obeleziti ih uz najvede гаот
gue uvazavanje. Ako u пебети ne
smemo Skrtariti, onda ne smemo u torn
pogledu.
Kada ste vi prvi put osetili potrebu da
tragate o zrtvama Jasenovca i da o njima
saopStite deo istorijske istine?
— Bilo je to 1978. godine, kad je Urba-nistifi- ki
zavod BiH angazovao Branu
Obucinu i mene da uradimo istorijsku
koncepciju za projekat uredenja strati-
Sta Gradine, jednog od najvecih gubili-St- a
u Evropi. Vec u samom pocetku suo-6i- li
smo se s jednom neocekivanom ne-voljo- m: nedostatkom dokumenata. Na
raspolaganju nam je bilo jedva pedese-ta- k
izvornih spisa. Ljudi koji su pre nas
proucavali istoriju jasenovackih logora
i zlo6ina, uveravali su nas da cemo tesko
otkriti neka nova i znacajnija dokumen-ta- .
Cak su govorili: najvise cete pronaci
jo§ pedesetak dokumenata. Ta cinje-nic- a
— da o jednom takvom monstruo-zno- m
ljudskom paklu nisu sacuvana
trajnija svedodanstva, podstakla me je
da pocnem sopstvena istrazivanja. Na-ko- n
viSegodiSnjeg rada, uspeo sam da
prikupim preko hiljadu dokumenata o
logoru Jasenovac — Stara GradiSka.
Koliko tih dokumenta objavljujete u
vaSoj knjizi i kome ona pripadaju?
— Objavljujem 381 numerisan doku-me- nt
i devet priloga, a i preko stotinak
izvoda iz drugih parafrazirajuci ih ili
pak navodeci u celini u mojim objasnje-njim- a.
Preko dve trecine tih dokume-nata
pripada kvislin§ko-okupatorski- m
fondovima, a ostalo fondu NOR-a- . Sve
je to stalo u dve knjige od po 576 i 556
stranica, ilustrovanih sa preko sto foto-- .
grafija i 40 faksimila originalnih doku-menata.
Ukupan zbir ргетабије 600 do-kumenata.
Ima li jos znacajnih a neotkrivenih do-kumenata
o Jasenovcu?
— Sa sigurnoScu mogu tvrditi da ta-kvih
dokumenata ima i u naSim arhi-vim- a
§irom Jugoslavije a i u arhivima u
Evropi i sirom syeta. Osim u naSim, naj-vise
ih ima u arhivima Nemacke, Vati-kan- a
i Sjedinjenih Americkih Drzava.
Narofcito je slabo istrazena grada Ge-stap- oa
i nemacke policije. O dokumen-tim- a
u na§im arhivima vec sam goyorio.
Osnovni je razlog nesredenost, a time i
nepristupa6nost i nemogucnost za ob-javljivan- je.
Dokument se, naravno, moze sakriti.
Ali da li se moze sakriti i narodno pamce-nje- ?
Verujem da ste tokom rada na knjizi
sluSali i dobijali i pisane tude ispovesti.
Molim vas da isprifcate neku od tih potre-sni- h,
a verovatno i stravicnih prica...
— U ovbj knjizi ja ne objavljujem po-slert- na sedanja logora§a, vec sve vrste
originalnih dokumenata do 15. maja
1945. No, i ona su toliko potresna da se
pitam, i dan-dana- s, da li ljudski urn
moze toliko da bude izopafien...
SluSajte samo_ kako logoraS Relja Mi-lanov- id opisuje smrt svoga druga Rada
Furtule, 22-godisn- jeg pekara iz okoline
Sarajeva. On je рокибао da pobegne, ali
su ga onako iznurenog ustaSe uhvatile,
i umesto da ga, po obicaju, odmah likvi-diraj- u, predali su ga logora§ima i saop-Stil- i:
"Do ujutru ga morate sami ubiti,
u protivnom sve cemo vas poklati." Bilo
nam je jasho da Furtula ne sme ostati
ziv, pa ma Sta.bilo. Ili ima on da pogine
od nase ruke, ili i on i svi mi od ustaSke.
Dugo smo se savetovali §ta da radimo.
Furtula je bib naS drug i niko nije imao
snage da mu oduzme zivot. Najzad smo
гебШ da ga privezemo za jedan stub,
pored kible i svako ko bude vr§io nuzdu,
a na kiblu se cesto Шо zbogtedne hrane,
morao je da ga udari. Bila.je tu neka
motka i sekira... Te noci, pri6a dalje Mi-lanov- id, li nasoj baraci nije ga§eno sve-tl- o.
Stegnuta srca i zuba svaki od nas
morao je da udari Furtulu. Posle nekog
vremena on je bio polumrtav. U jednom
momentu ugledao je mene i bolnim gla-so- m rekao: "Relja, udari me, dobro, da
Sto pre skonfcam". Zamaglilo mi se pred
ocima, od bola i nekog jada uzeo sam
sekiru i u ocajanju ga upitao "Rade, ho-6e- S li mi alaliti"? "Hoc4i, Relja, odgovo-ri- o
je, samo me udri dobro, da odmah
skoncam". Zamahnuo sam sekirom i
njemu je glava klonula. Eto, takvih do-kumenata
sa stravicnim ispovestima
ima napretek.
§ta mislite gde su vrSeni veci zlocini,
u Dahau ili Jasenovcu?
— Logor Jasenovac je pravljen po
uzoru na nacisticke logore kakav je bio
i Dahau. Nije za dzabe Luburic isao u
Nemacku i obilazio tampsnje logore si-rom
porobljene Evrope, vec da bi neSto
naucio i to iskustvo preneo u logor Jase-novac.
I zaista nema medu njima bitne
razlike. Svi su oni bili fabrike smrti ne-vin- ih ljudi, zena i dece. Medutim, istine
radi, treba reci da je logor Jasenovac
po divlja§tvu i zverstvu prevazisao da-haus- ke krematorijume i zlo6ine koji su
tamo vrseni pod maskom nauke. ####+#+#+#+
Sve ono sto je patolosko i zloci-nack- o,
sto je karakterisalo i inace
ustaski pokret, izvodeno je u ovim
logorima uz najvece moguce nasle-de.- .. I zato taj logor ostaje kao naj-dubl- ja sramota i prokletstvo u isto-ri- ji
jugoslovenskih naroda. Tokrvo-lostv- o
i te gadosti nadmasuju stra-hot- e
najozloglasenijih Hitlerovih
mucilista.
...Po nacinu kako su zrtve nepojamno
maltretirane, zverski zlostavljane, kako
se postupalo sa decom i starcima, kako
su kceri silovane pred ocevima, kako su
deca klana i kako su im pojedini delovi
tela spaljivani, koncentracioni logor Ja-senovac
i Stara Gradiska prevazilaze
sve ono §to bi i najizopaceniji i najbole-snij- i
um mogao da zamisli i ostvari.
Kako su logoraSi muceni i ubijani u
jasenovackom lgooru?
— Narod je Jasenovac i Staru Gradi-§k- u
nazivao logorima smrti, ali nazivi
ni priblizno ne daju prvu sliku patnji
kroz koje su Srbi, Jevreji i Cigani, komu-nis- ti
i svi ostali antifaSisti prosJi. Ma-sov- na
ubistva su vrSena ubijanjem iz va-tren- og
oruzja, klanjem nozevima, bajo-netim- a,
sekirama, ubijanje drvenim
maljevima, gvozdenim sipkama, cekici-m- a,
kolcevima, gazenjem i davljenjem
u vodi, a kada bi neko taj pakao i prezi-ve- o,
ogradeni zicom i bez ijedne zgrade,
Supe ili nastresnice, logorasi su bili iz-loze- ni
najstraSnijoj mecavi, vejavici, i
ci6i od minus 35 stepeni, a uz to potpuno
izgladneli i u dronjcima. Patnje nisu
bile manje ni u letnjim mesecima. Da-nim- a
su bili lisavani vode za pice, a
nocu ih milioni komaraca nisu nijednog
trenutka. ostavljali na miru. Nije se
znalo da li je strasnija zima ili leto, dan
ili noc, glad ili zed ili "maStovitost" u
batinjanju.
Sve ono Sto je patoloSko i zlocinacko,
sto je karakterisalo ina6e ustaski po-kret,
izvodeno je u ovim logorima uz
najvece moguce naslede... I zato taj lo-gor
ostaje kao najdublja sramota i pro-kletstvo
u istoriji jugoslovenskih naro-da.
To krvoloStvo i te gadosti nadmasuju
strahote najozloglasenijih Hitlerovih
mucilista.
Koje su nacionalisti bile najbrojnije
zrtve?
— NajviSe je sa teritorije NDH ubi-jeno
Srba, Jevreja i Cigana. Bilo je do-st- a
zrtava i medu Hrvatima, Muslima-nim- a
i drugim narodima i narodnostima
— Crnogorcima, Slovencima, Madarima
i Rusima. NaveS6u samo nekoliko izjava
kojima se moze verovati. Prilikom sa-sluSan- ja,
jedan od komandanata logora
Jasenovac Miroslav Majstorovic-Filipo-vi- c
kaze: "Po prifianju Maksa Luburica,
koji je verovanto vodio evidenciju o ubi-jeni- m
Srbima u NDH, u toku cetiri go-dine
rata ubijeno je oko pola miliona
Srba". Jedan drugi zlocinac Ljubo Mi-lo- S
navodi da je "sigurno likvidirano
par stotina hiljada ljudi". Clanovi usta-Sk- e
vlade obavestili su, na primer, jos
u februaru 1942. godine nemafckog gene-rate
u NDH Edmonda Gleza, da je po-gublje- no
200 hiljada Srba. Nemafcki Ge-neral
Glez je rekao da se procene o ubi-jeni- m
Srbima krecu od 200 do 700 hilja-da,
ali on H6no smatra da je najtadnija
brojka od oko 300 hiljada. General SS
Fike tvrdio je, naprotiv, da je u usta-Ski- m
logorima pogubljeno izmedu 600 i
700 komandanta jugoistoka Aleksander
Lohr, aprila 1943. godine, pominje
brojku od 400.000 ubijenih Srba. Jedan
od malobrojnih prezivelih logoraSa je
rekao: "Kad bi se jasenovacki kosturi
vracali teretnim vagonima u zivot da
osvete svoju stragnu smrt, ispred nas bi
preslo 15 tisuca vagona a u svakom 40
kostura, a to je cifra od 600 hiljada logo-rasa- ".
U kojoj meri je jugoslovenska i svetska
javnost bila upoznata sa ovim monstruo-znostima- ?
— Vec 10. avgusta 1941. godine u bil-ten- u
Vrhovnog Staba POJ objavljeni su
podaci o zlodinima, prvenstveno nad
Srbima u NDH. A AVNOJ je jos 1942.
godine izdao dokumenta o zlo6inima:
"Jasenovacki logor, i iskazi zatocenika
koji su pobegli iz logora". Godine 1944.
i jedinstvena Narodnooslobodiladka
fronta Hrvatske je izdala knjizicu:
"Koncentracioni logori". Tokom rata
partizanska Stampa i ona na oslobode-no- j
teritoriji: "Borba" i "Politika", bele-zil- a
je brojne zlocine koje su ustaSe po-cini- le
u logorima Jasenovac-Star- a Gra-diSk- a. Najveci broj tih napisa pojavice
se i u mojoj knjizi.
Inace, svetska javnost je o zlocinima
u Glinskoj crkvi, kada je ustaski major
Vidakovic naredio da se pokolje 700 zi-tel- ja, obaveStena preko Kominterne, 17.
avgusta 1941. godine. Sest dana kasnije
Kominterni je takode poslat telegram
o pokolju dece i zena kod Prijedora. Ze-muns- ki
biskup Grizogono obratio se jav-ni- m
i otvorenim pismom Alojziju Ste-pinc- u,
a potpredsednik HSS, i kraljev-sk- e
vlade u Londonu, Krnjevic zajedno
sa predstavnikom Samostalne demo-kratsk- e
stranke Vilderom, preko radio-stanic- e
BBC, 16. novembra 1942. upo-zna- li
su svetsku javnost o ustaSkim zlo-cinima
i nasilnom pokatolicenju pravo-slavno- g
zivlja u NDH. Radio London je
1944. godine porudio svetu i obznanio
da je Stepinac stavio svoje ime i ugled
u zaStitu nema6kog okupatora i ustasa.
Da li je ta6no da je Alojzije Stepinac
preuzeo da cuva ustasku arhivu i narodno
blago, kada su ustase napustile Zagreb?
— Jeste, uradio je to, postoji doku-ment
koji je svojevremeno potpisao.
Vi ste i sami, navodeci razne citate, po-kaz- ali koliko su se, u dosadasnjim raspra-vam- a,
o tim tragicnim bilansima pojav-ljival-e
razlicite brojke? Neki istoricari,
kao na primer, Franjo Tudman, tvrdio je
da nije bilo vise od 50 do 60 hiljada zrtava.
Sta ste vi, tokom svog rada na knjizi utv-rdil- i?
— Ja u mojoj knjizi nudim podatke
koji se mogu pronaci u prezentiranim
dokumentima. A kao sto ste i sami pri-meti- li, oni su dosta kontradiktorni.
Medutim, jasenovadke zrtve traze da se
o njima govori sa dignitetom, a umesto
toga vode se rasprave nedostojne tih zr-tava.
Nacionalisti, sovinisti i zlofiinaCki
ekstremi ne dozvoljavaju "u ime povje-sn- e istine" da se kaze da je bilo viSe od
50 hiljada umorenih... uglavnom Hrva-ta- .
S druge strane, isto tako ekstremno
nacionalistifiki raspolozeni pojedinci
medu Srbima ne prihvataju nijednu
drugu cifru ispod milion poklanih — is-kljufc-ivo
Srba. I kroz jednu i kroz drugu
pri6u porice se da je zlocin ono Sto u
stvari jeste. Hladno i srafiunato ubistvo
samo jednog nevinog oca, jedne jedine
nevine majke, sina ili kceri, "izvedeno"
na jasenovacki nacin, predstavlja sra-ma- n
zlofcin.
Ja sam u svojoj knjizi pokuSao da 6i-tao- ce
upoznam sa svim raspolozivim
faktima, ali to je samo deo druge strane
medalje. Pravo stanje moze se utvrditi
samo ako se budu iskoristile i druge
naucne metode: demografsko-stati-stidk- e
antropoloSke, arheoloSke, sud-sko-medicin-ske
i uz naknadni popis i
prikupljanje secanja prezivelih logora-Sa- .
Na kraju, ipak bih hteo da kazem da
prema do sada objavljenim publikaci-jam- a
i naudnim radovim'a na temu kon-centracioni
logori Jasenovac i Stara
GradiSka, broj zrtava u najvecem broju
slucajeva procenjen je na oko 700 hi-ljada
(u Jasenovcu) i 80 hiljada (u Staroj
GradiSkoj). Vreme i nauka ce na kraju
reci svoje, jer na tome rade, u poslednje
vreme, mnoge institucije i pojedinci.
Dragan TANASIC
POLITIKA "INTERVJU"